「論破ブームは、全然、良いことだとは思いません」――。鋭い知性と、力強い言葉を武器に、幅広い活躍を見せるラッパーの呂布カルマ氏。2022年、インターネットの番組で論破王こと、ひろゆき氏を打ち負かした彼は、「空前の論破ブーム」に何を思うのか？

【写真】負けたひろゆき氏のツイート（本人のTwitterより）

呂布カルマが「論破ブーム」を幼稚と語る理由とは？©松本輝一／文藝春秋

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2022年、ディベート番組でひろゆきに勝利

――今日はディベートの話を中心に伺えればと思っているんですけれども、『マッドマックスTV論破王』（ABEMA）のレギュラー出演が決まったきっかけは何だったんですか。

呂布カルマ（以下、呂布）もともとこの番組は、ひろゆきさんがいろんな業界の著名人とディベートで対決するという内容でした。2022年にチャレンジャーとして声がかかって、彼に勝ったんです。それで、「次からは呂布さんが挑戦を受ける立場として出てください」と言われて。そういう流れで、レギュラーになりました。

――そうなんですね。でも、負けたら交代というわけではないですよね？

呂布そうですね。ちょこちょこ負けたりはしているんですけども、今のところ降板にはなっていません。

――番組を見させてもらって、ディベートが凄く上手でびっくりしました。番組に挑むにあたって、勉強されたりしたんですか？

呂布僕もあの番組をきっかけに、初めてやらせてもらいました。そこで知ったことですが、ディベートって、自分の主義主張をぶつけるよりも、相手の立場に立つことがポイントじゃないですか。

そもそも、そのルールを理解していない対戦相手がほとんど。なので、いまだに自分が本当にディベートが得意なのかわかっていないです。ディベートの心得がある人と、対戦したことがないので。

――でも、ひろゆきさんには勝ちましたよね。

呂布それは僕がチャレンジャー側で、自分の得意なテーマで挑むという有利な条件を与えられたので。

――論破王に勝ったことで、仕事の幅も広がったのでは？

呂布激増したっす。バラエティに呼んでもらう流れはその前からあったんですけど、ひろゆきさんに勝ってからは、コメンテーター的な仕事が大量に入るようになりました。「呂布カルマの言い分を聞いてみたい」という声が、増えたのかもしれません。

「論破ブームは、良いことだとは思いません」

――今、日本では「論破ブーム」が来ていると言われています。小学生が「エビデンスを出せ」とか、「それってあなたの感想ですよね」とか、ひろゆきさんの真似をして親や先生たちを困らせているそうなんですけど、その風潮について、呂布さんはどう思われますか？

呂布全然、良いことだとは思いません。

――ははは！

呂布論破という言葉のキャッチーさだけが独り歩きしている。でも、ある程度大人だったら、論破なんてしないほうがいいとわかるじゃないですか。幼稚なんですよ、論破って。SNS上で顔が見えない相手に対して、「はい、論破」みたいに吐き捨てるのも。あんなの大人が顔合わせてやったら、マジでめちゃくちゃ馬鹿にされることですから。

実際ひろゆきさんも「論破しましたよ」なんて言いません。ちゃんと相手に逃げ道を残してあげる、それがディベートの正しいやり方だと思うんですよ。論破をありがたがるのは、幼稚な流行だと思います。

――日本人って、よくロジカルシンキングが苦手だと言われるじゃないですか。そんな国民性が、ディベートを苦手にしている面もありませんか？

呂布日本人はどっちかというと、我を通すよりも、相手が何を言おうとしているのかを先読みして、慮って気を遣うじゃないですか。だから、そもそも多民族国家の欧米と比べて、ディベートをする必要がなかったと思うんです。

むしろ相手の言外にある意思を汲み取るという、一段レベルの高いことを本当はやっている。それはたぶん、外国人にはできないんじゃないかなと思います。

ただ、近い将来に同時翻訳の技術が進歩したりすると、自己主張の強い外国人たちとのコミュニケーションや交渉事も避けて通れない。そういうときに、結構不利になる気がしますね。

――ちなみに呂布さんの本業であるラップとディベートに関連性はありますか？

呂布相手が言ったことを拾って、言葉で返す、言葉で戦うということぐらいですかね。ラップはもともと論破するというよりも、音に乗ったり、自分のスタイルを打ち出したり、もっといろんな要素が絡み合うので、ディベートよりも遥かに難しいものだと思います。

「NHKを出禁」になりかけたけど…

――最後に1つお聞きしたいのですが、2022年に放映されたACジャパンの「寛容ラップ」がすごく話題になったじゃないですか。あれはどういうきっかけで生まれたんですか？

呂布まず自分がACに出るって、面白いじゃないですか。それだけで依頼されたときは、すぐ飛びつきました。寛容ラップって聞くと、ディスやビーフの激しいラップと“かけ離れたもの”に思われがちですけど、実はそうじゃないんですよね。

むしろヒップホップって本来寛容なものなので。それこそラッパーの人種も年齢も職業も、ときには犯罪歴も一切問わないものじゃないですか。MCバトルも根はディベートと一緒で、相手のことを認めつつ、お前のスタイルよりも俺のほうが秀でているということを証明する言葉のゲームです。

あとACのCMに出たことで、世間から「お墨付き」をもらえたのか、わりと以前よりも信用されやすくなった気がします。

――こういう言い方をするとアレですけども、ラッパーの中には素行が悪い人たちもいるわけじゃないですか。

呂布僕も一時期、マスコミの人から「仕事を振っても大丈夫な人なんだろうか……」と思われていた気がします。実はNHKとも昔、一度だけ揉めてしまったんですよ。

――えっ！

呂布もう二度と呼ばれないだろうなと思っていたんですけど、寛容ラップがヒットした後、揉めた番組の関係者から「最近、頑張っているねぇ」とメールが届きました。それがきっかけではありませんが、その後、またNHKで仕事する機会をいただけたので、やっと許された！と思いましたね。

――出禁が解けた（笑）。いつか呂布さんが紅白の審査員をする姿も見てみたいです。

呂布あったら、面白いですね。

（神田桂一）

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